Optimistisk melankoliker

”Jeg skriver for opplevelser av jublende lykke. Når jeg nå skriver saktere, er rusen et stort savn.”

Intervju med Hans Herbjørnsrud. Av Marius Fossøy Mohaugen og Kristian Meisingset.

Første gang publisert i Bokvennen Litterært Magasin 3/2011.

H: Jeg legger frem Snorre på bordet foran oss fordi boken kan knyttes til personen som betød mest for meg i min barndom: Aasmund Groven, skolelæreren jeg hadde fra 4. til 7. klasse. Groven kom fra Lårdal i Vest-Telemark, en svært avsides liten bygd. En av brødrene var komponisten Eivind Groven (1901-1977), en av Telemarks tre komponister. Den andre komponisten var Klaus Egge (1906-1979), som ble født i Gransherad i Notodden kommune, en skogsbygd som ligger rett over åsen her. Den tredje er Anne Hytta (1974-) fra nabobygda Sauland. Hun lager musikk til novellene mine.

I 1948 var jeg 10 år gammel. Den første høsten i 4. klasse fikk vi en stiloppgave som lød: ”Fortel om ei reise du har gjort”. Jeg skrev om en bussreise til mormor og morfar i Sauherad, 18 kilometer herfra. Det var jo ingen lang reise, men vi måtte bytte buss på Notodden, og så tok vi Sauherad-bussen utover. Jeg skrev og skrev. Om solen som blinket i Heddalsvannet, om bjørkene som stod med grønt løv og alt som hører til. Jeg avsluttet stilen med: ”… og eg lyt seia som Anders Hovden: ’Fagert er landet du oss gav’.”

Groven var en praktisk mann. Da den første var ferdig med stilen, gikk eleven opp til kateteret, og så rettet Groven med rødblyanten sin. Da jeg ble ferdig, hadde det dannet seg en liten kø. Jeg rykket stadig fremover. Da det ble min tur, leste Groven og rettet her og der. Da han kom til avslutningen, rykket han til og så på meg. Ikke noe mer. Det var kanskje litt uvanlig at en fjerdeklassing avsluttet med Anders Hovden, jeg aner ikke. I hvert fall festet han blikket. Det blikket fikk jeg av Groven mange ganger opp gjennom årene, og glemmer det ikke.

De neste stilene jeg skrev, ble lest opp for klassen. Det var vel bare mine stiler som ble lest opp. Slik fortsatte det. Jeg skrev opp mot Groven og la stor vekt på stilene, for jeg ville ikke skuffe ham. Dessuten stakk han rett som det var til meg ungdomsbøker fra det lille skolebiblioteket. ”Den må du lese,” sa han. Jeg forstod at det var viktig. Spesielt husker jeg at Groven pekte ut bøker av Haakon Lie (1884-1970), en forstmann som skrev veldig fint om opplevelser i skogen her i Telemark.

M&M: Det lå en voldsom anerkjennelse i responsen fra Groven?

H: Veldig. Men var Groven en urettferdig lærer? Ble jeg fremhevet på andres bekostning? Overhodet ikke. Det har jeg fått bekreftet i ettertid. Han var rettferdig og klarte samtidig å se talentet mitt på et tidlig tidspunkt. Groven kom fra en kunstnerslekt og hadde kanskje større ambisjoner, men dem fikk han ikke fikk anledning til å realisere, antakelig på grunn av økonomien. Kanskje var det broren Eivind som ble skjøvet frem og kostet på, mens Aasmund fikk sitt seminar? Når han så noe hos en elev, festet han seg ved det. En spire ble vernet om og fremelsket.

Den gammeldagse lærertypen som Groven tilhørte, finner vi ikke i dag. Han leste Bjørnsons bondefortellinger for oss. Norske folkeeventyr, sagn, og ikke minst Snorre. Det vil si: Han leste ikke Snorre. Groven kunne lange bolker utenat. Likevel hadde han boken foran seg i tilfelle han skulle falle ut, slik presten alltid har trosbekjennelsen foran seg i kirken. Groven var en god forteller og fortalte svært levende. Boken foran oss på bordet uttrykker hvordan hans engasjement nørte opp under min interesse for litteratur. Jeg kjøpte den i 1950 og måtte tjene penger for å få den. Jeg kappet kvist og la opp ved for vinteren. Det ligger en god del skogsarbeid bak den boken, som jeg dro til Notodden for å kjøpe sammen med kameraten min som skulle ha en fotball.

Første gang jeg leste Snorre, ble jeg skuffet. Groven fortalte så levende. Når jeg leste selv, var den flatere. Likevel leste jeg. Når Groven kom til Olav den Hellige, visste jeg hva som skulle skje. Han var klar over at jeg hadde kjøpt boka, og at jeg lå foran. Og han ga meg en del spørsmål underveis.

Utsnitt av maleri av Tor-Arne Moen.

I 7. klasse skrev vi flere stiler i skoletimene, kanskje for å øve oss til eksamen. En dag fikk vi en oppgave som het ”Heddal om 50 år”. Den skulle skrives på to timer. Besvarelsen min fikk han trykket i lokalavisen Teledølen. I en ingress skrev han begeistret om denne og andre av mine stiler. Tenk dere en slik lærer, med en slik sjenerøsitet og evne til å oppdage talent på et så tidlig tidspunkt, og som våger å satse.

Vi nærmet oss eksamen i 7. klasse. Foreldrene skulle sitte langs veggene. Skolerommet var pyntet med bjørkeløv og blomster, det var kaffe og feststemning. Groven var i findressen og vi i finklærne. En naturfagstime vi øvde på eksamen, hang en rekke plansjer av norske dyr langs tavla. Da timen sluttet, fikk de andre gå ut. ”Hans, du blir!” sa han med en kommandostemme jeg aldri hadde hørt før. Groven hadde en naturlig autoritet og fikk elevene akkurat dit han ville med lav røst. Men nå snakket han så høylytt og befalende at jeg ble skremt og trodde jeg hadde gjort noe galt. ”Hans, du tar disse plansjene, jeg tar disse.” Så gikk vi til materialrommet. ”Den plansjen skal henge der, og den der.” Da plansjene var på plass, la han med ett hånden på skulderen min. Med en helt annen stemme, myk og mild, sa han: ”Du er diktar du, Hans. Når du blir stor, kjem du til å skrive bøker.” Så var kommandostemmen tilbake: ”Nå kan du gå ut!”

Groven fikk det som han ville. Jeg ble forfatter. Da jeg debuterte, kom det ikke som noen overraskelse. Folk i Heddal husket stilen til 14-åringen. De årene ble jeg også veldig opptatt av litteratur. Ikke minst av Tarjei Vesaas (1897-1970), som jeg ofte hørte på radio. Samtidslitteratur var imidlertid Groven ikke opptatt av. Han nevnte aldri Vesaas. Årsaken var nok at Vesaas mellom 1945 og 1952, skrev bøker som Groven kanskje ville ha hatt store vanskeligheter med å lese, for eksempel Huset i mørkret (1945) og Bleikeplassen (1946). For ikke å snakke om Signalet (1950). Det som var viktig for Groven, var det som hørte til hans barndom: Snorres kongesagaer, eventyr og sagn.

Skremt av forventninger

M&M: Snorres kongesagaer var en begynnelse. Hvilken påvirkning har de hatt på det du selv skriver?

H: Snorre var en igangsetter. Det var en av de første bøkene som kom inn i dette bokløse hjemmet. Vi hadde en bibel, en salmebok, en bok om HMK Garden (min far var gardist) og en om birøkt. Far var en veldig ivrig birøkter og brukte søndagen til å sitte foran bikubene og se på biene som fløy ut og inn. Hele søndagen. Han gikk bare inn for å spise middag før det bar rett ut igjen. Boken om garden rev jeg i stykker da jeg var to år. Jeg var helt syk etter bøker. Helt syk. Jeg kastet meg over alt. Jeg har holdt Snorre ved like og lest den, men den har ikke betydd noe direkte for mitt forfatterskap.

M&M: Det gikk nesten 30 år fra Groven fortalte deg at du var dikter, til du debuterte.

H: Jo mer jeg leste, desto mindre trodde jeg på Groven. Dette å være forfatter lå liksom så høyt og krevde så mye, syntes jeg. Men jeg var heldig med norsklærerne også senere. De la merke til talentet og skjøv på meg for å få meg til å skrive. Spesielt han på Kristiansand lærerskole ventet at jeg skulle skrive skjønnlitteratur: ”Når får vi den første novellen din? Den første romanen?” Så drømmen var der, og jeg ble egget og ildnet av norsklærerne.

M&M: Skrev du noe på fritiden?

H: Aldri. Ikke et notat.

M&M: Hvorfor ikke?

H: Jeg hadde ikke noe trykk innenfra som gjorde det nødvendig. Og jeg var litt skremt. Min første novelle på trykk sendte jeg til riksmålstidsskriftet Ordet i 1966, der Ebba Haslund (1917-2009) var redaktør. Jeg våget ikke å sende til Vinduet. Der satt jo Brikt Jensen (1928-2011), og Vinduet tilhørte Gyldendal. Det var for voldsomt.

Novellen lå lenge hos Haslund. Jeg hørte ikke noe. To uker gikk. Hvorfor i all verden? Én uke til. Jeg kretset minst fire-fem ganger rundt en telefonkiosk før jeg puttet mynt på apparatet og slo Haslunds nummer. Hun var travel, holdt på med å dekke på til middag, sa hun. Likevel stotret jeg fram at jeg hadde sendt inn en novelle som het ”På toget”. Da var all travelheten glemt. Den hadde hun lest, og den husket hun. ”Den er jo naturligvis antatt.” Hun var så overstrømmende og lurte på om jeg hadde skrevet noe før, men det hadde jeg ikke.

To år tidligere, i 1964, hadde jeg skrevet en artikkel i Samtiden om blant andre Johan Borgen. Borgen skrev da et skamrosende brev til meg og takket for artikkelen som han hadde lest med begeistring. Han ringte også til redaktøren, John Sannes, og ba om flere eksemplarer av tidsskriftet med artikkelen min. Til Sannes sa han da: ”Dette er det beste som er skrevet om meg.” Høsten 1966, samtidig som Haslund antok novellen, ble jeg invitert til et møte i Samtiden på restauranten Bagatelle. Tidsskriftet samlet en håndfull unge skribenter det ville satse på, så da var jeg på stallen til Samtiden. Samtidig hadde jeg Haslund som purret på nye bidrag. Det ble litt for voldsomt. Jeg ble redd forventningene, og skremt. Jeg rygget tilbake. Jeg måtte tenke meg om.

Trykk her for å komme til Den litterære titopperen

Tradisjonsknuser

M&M: I et intervju i Vinduet (1998) har du sagt at du brukte bøkene for å bryte, som et ledd i en sosial og eksistensiell frigjøring. Samtidig eksploderte din egen skriving da du kom tilbake til gården midt på 1970-tallet. Var det nødvendig å komme vekk, og så komme tilbake?

H: Ja. Bruddet tror jeg ville gjelde ethvert miljø jeg kunne vokst opp i. Jeg ville stått i opposisjon til ethvert miljø og ikke følt meg hjemme.

M&M: Hvorfor det?

H: Fordi jeg skiller meg ut. Min store skrekk ville være å vokse opp i et akademikerhjem med bøker på alle vegger og med en far og mor som presset på for at jeg skulle lese. Jeg hadde Groven, men opplevde det som en enorm frihet å vokse opp i et bokløst hjem der jeg måtte finne frem selv. Det jeg fant, ble mine egne oppdagelser. Det jeg leste, ble mitt eget. Det var en enorm frihet.

M&M: Da du kom tilbake, gjorde du et nytt brudd: nå med Oslo-miljøet.

H: Ja. Kretsen rundt Orientering, som jeg hadde nær kontakt med i flere år, var ikke et litterært miljø, men politisk. Der brukte man litteraturen slik det til enhver tid passet. Bruken var ikke basert på litterær kvalitet, men på om litteraturen passet med avisens politiske strategi. Johan Borgen var en stor og betydelig forfatter, dessuten var han på venstresiden og ble derfor viktig for Orientering. Tarjei Vesaas spilte ingen rolle. Jeg kan neppe tenke meg at Sigurd Evensmo leste Vesaas. Han leste nok helst forfattere som skrev politiske, skjønnlitterære bøker. Likevel oppdaget Evensmo meg med en eneste gang. Etter den første artikkelen min åpnet han redaksjonsmøtet med å spørre: ”Hvem er denne Herbjørnsrud?”

M&M: Du er veldig opptatt av husene her, gården, historien og kontinuiteten. Samtidig beskriver du et veldig klart brudd med bakgrunnen din. I dag er det et bokhjem. Du er en far som er litteraturmann. Hva er det viktigste: bruddet eller kontinuiteten?

Jeg er ingen tradisjonsbærer. Jeg er en tradisjonsknuser.

H: Bruddet er helt klart viktigst. Jeg er ingen tradisjonsbærer. Jeg er en tradisjonsknuser. Jeg knuser tradisjonen for å skape mitt eget. Men skal man knuse tradisjonen, er det uhyre viktig å kunne den og vite hva den inneholder. Man kan ikke knuse og skape noe nytt hvis man ikke vet hva det er man knuser. Så tradisjonen er viktig, men kom til meg med den, så skal jeg knuse den.

M&M: Har du lykkes med det, å skape ditt eget i den knusende handlingen?

H: Hvor fornøyd er man med seg selv? Jeg er ikke fornøyd. Jeg føler alltid at jeg er på etterskudd. Jeg går ikke rundt og er tilfreds med meg selv. Men jeg ser at jeg har realisert store deler av det talentet jeg måtte ha.

Spøkelsene eksisterer naturligvis

M&M: Da vi kom til gården, fikk vi først en innføring i tradisjonen. Kan du være litt mer konkret på hva tradisjonsbruddene handler om? Hvilke tradisjoner knuser du?

H: Hvis noe er mitt eget, må jeg ha knust noe. Hvis noe er helt ut mitt eget, må det foreligge et brudd med noe annet som ikke er mitt eget. Vesaas er et godt eksempel på en som skapte med tradisjonen i ryggen. Han skrev nyskapende, modernistisk litteratur i fjellbygda Vinje, fra og med Kimen (1940). Novellen min ”På Gamletun i Europa” (1992) bunner i tradisjonen. En viktig forutsetning for den er folkediktningen. Men hvis en slik novelle ikke er skrevet før, må det være en rekke litterære bruddflater i den.

M&M: Så bruddene er først og fremst litterære?

H: Helt klart. Når jeg snakker om brudd, så mener jeg litterære. Samtidig, i forhold til bondemiljøet, skiller jeg meg fra alt jeg er vokst opp med både i meninger og i levemåte. Som kunstner vil man skille seg ut uansett. Man vil bryte med og være på avstand fra sitt miljø enten man heter Johan Borgen i et høyborgerlig miljø på vestkanten, eller man heter Tarjei Vesaas og kommer fra et bondemiljø i fjellbygda Vinje.

M&M: Hvordan er det å være litterat i Heddal?

H: Man kan ikke snakke om et litterært miljø her i bygda. Det leses lite Jon Fosse og Dag Solstad her. Det kan jeg love deg. Heller ikke Ibsen, tror jeg. For ikke å snakke om Shakespeare. Jeg hadde Groven. Det er ikke mange slike som Groven i en bygd. Han var våken og forstandig, og han så talentet mitt. Og han var en svært respektert lærer. Det har jeg gjort en del research på de siste årene. Han ble vurdert høyt av andre, men kanskje ikke så høyt som jeg gjorde. Det sier seg selv.

M&M: Har du inntrykk av at bygda er fornøyd med at det bor en stor forfatter her?

H: Stor eller mindre enn stor. Man oppdager det sent og sakte. Jeg var så heldig å ha en tømmerhogger på 18-19 år her som jeg huka tak i med en gang vi kom tilbake til bygda. Han heter Sveinung Bakka og var min mentor og læremester gjennom de årene jeg skrev min første bok. Han oppdaget meg. Ved siden av Groven er han den skarpeste heddølen jeg har vært borti. Tre telemarkinger har betydd mye for meg før jeg debuterte: Åsmund Groven, Tarjei Vesaas og Sveinung Bakka. Sveinung har sjuårig folkeskole og har drevet som tømmerhogger og anleggsarbeider. Han har vel ikke lest så mange bøker, men han skjønte med en gang at hos meg var det noe. I kveld etter kveld satt han her og fortalte.

M&M: Hva lærte du av ham?

H: For det første fortalte han bare om seg selv. Han fant aldri opp andre personer. Han hadde seg selv og sine opplevelser. Dessuten hadde han en sjelden evne til å fange tilhørerne. I time etter time, kveld etter kveld, satt guttungen vår Dag, fem-seks år gammel, sammen med kameratene ute i gangen og hørte på.

Videre tok Sveinung utgangspunkt i et bestemt landskap, der han akkurat da hogde. Og han begynte sakte. Han rev opp bildøra: ”Nå skal du faen høre hva jeg har opplevd i dag!” Da kom ungene løpende. Han fikk en kopp kaffe og tok en røyk. Så satt han lenge før han begynte å fortelle. Han brukte god tid på innledningen, sikkert for å gjøre oss trygge på at vi var i et kjent landskap. Jeg kjente det jo, enten han hogde her eller der. Han var detaljert. Veldig detaljert. Alt var korrekt – traktoren, skogen, landskapet. Vi ble helt trygge: ”Alt han forteller er riktig.” Gradvis begynte det å ta av. Det ble mer og mer spennende og fantastisk. Men vi stolte på ham, for rammen han fortalte innenfor var så hjemlig og velkjent. Vi ville ha fornærmet ham hvis vi sa at vi ikke trodde på det han fortalte. Ingen sa: ”Nå lyver du.” Aldri. Sveinungs ord stod til troende.

M&M: Men det var skrøner?

H: Hvis man prøver å tro på Henry James’ Tommeskruen (1898), kan man først si at det bare er en guvernantes projeksjoner av sitt sjeleliv ut i verden. Disse spøkelsene finner hun opp. Ser man nærmere etter, er spøkelsene virkelige. Man er nødt til å tro på spøkelser når man leser Tommeskruen. Jeg tror på både det ene og det andre, selv om jeg er kulturradikal og antireligiøs. Spøkelset i Hamlet eksisterer naturligvis. Spøkelsene hos Henry James eksisterer naturligvis. De utrolige tingene Sveinung Bakka fortalte – naturligvis.

M&M: Hva med de utrolige tingene du skriver selv?

H: Sveinung Bakka lærte meg at jeg må ta utgangspunkt i meg selv. En som snakker ut fra seg selv, står til troende. Videre må jeg ha et landskap som jeg er fortrolig med og kan snakke ut fra. Når scenen er satt, kan jeg la fantasien slippe til. Da har jeg et assosiasjonsgrunnlag. Alt det fantastiske skjer innenfor fortrolige rammer.

Det merkelige var at Sveinung satt i et rom fullt av bøker og kanskje ikke lest noen av dem. Men han hadde fantasi, intuisjon og sin erfaring som tømmerhogger. Mitt inntrykk var at Sveinung ikke snakket til barna, ikke til Anna, men direkte til meg. En av årsakene var kanskje at jeg tenkte: ”Her har jeg en som kan fortelle. Her har jeg alt å lære.” Men han ante ikke hva jeg gjorde. I bondemiljøet i Heddal jobbet konene den gang inne på kjøkkenet. Mannen jobbet ute og hvilte inne. Ingen her omkring visste hva jeg gjorde. Naboene trodde helt sikkert at jeg hvilte mye. Men Sveinung må ha ant noe.

Skrive mer om litteratur

M&M: Du har snakket om frykten som oppsto når du leste mye god litteratur. Har du kommet i nærheten av den kvaliteten i dag? Er du kommet dit du vil?

H: Det gjør man aldri. Men jeg har realisert en del av det jeg har i meg. Jeg burde kanskje ha skrevet flere essays. Det ville støttet opp om forfatterskapet. De jeg så langt har skrevet, viser bare en flik av interessene mine. Samtidig yter jeg best i skjønnlitteraturen. Når jeg leser Samtiden-artikkelen igjen, synes jeg at den er helt grei. Men det er i skjønnlitteraturen jeg har min styrke.

M&M: Hvorfor det?

H: I essayet får jeg ikke brukt assosiasjonsevnen min godt nok. Men jeg kunne ønske at jeg hadde skrevet mer om litteratur. Det som foreligger nå er altfor spinkelt til å vise bredden i min beskjeftigelse med litteraturen.

M&M: Kommer du likevel til å skrive flere essay om litteratur?

H: Nå skriver jeg mindre skjønnlitteratur. Det indre trykket er ikke så stort som før, så jeg kan tillate meg å holde foredrag. I løpet av høsten skal jeg holde to foredrag på Litteraturhuset, et om Sigmund Freud og et annet om Tarjei Vesaas. Dessuten skal jeg delta på Litteraturhuset i oktober når Kaja Schjerven Mollerins bok om forfatterskapet mitt blir presentert. Under dette arrangementet skal også den nyskapende komponisten Anne Hytta fra nabobygda Sauland fremføre sin musikk til en av mine noveller. Jeg har også tidligere holdt et foredrag om Vesaas, det kom på trykk både her og der.

Personlighetsspaltning

M&M: I et intervju i Bøygen (2002) sier du: ”Litteraturen må fornyes. Jeg er interessert i å skrive noe som er i tråd med meg selv, i slekt med meg selv.” Mange steder vektlegger du det fantastiske i verden, som bare kan forstås av fantasien. Videre har du sagt at du er så lite religiøs at du er en mystiker. Din selvsikkerhet og lekenhet formidler et veldig positivt menneskesyn og verdenssyn?

H: Definitivt. Selv om litteraturen sier noe annet, er privatpersonen positiv. Det er stor forskjell mellom forfatteren og privatpersonen. Jeg fortrenger det jeg har skrevet og kan bare erindre det som drømmer. Det er helt fjernt når jeg er borte fra skrivebordet.

M&M: Du gjør dette skillet mellom forfatteren Herbjørnsrud og privatpersonen Herbjørnsrud. Det synes som om du forholder deg til forfatteren på en distansert måte?

H: I høyeste grad. Jeg blir jo utnyttet av ham. Han utleverer meg på en lite behagelig måte. Han utgir seg for å være meg. Når Kaja i Seks fot under (2011) skriver at jeg er en utpreget maskulin forfatter, tenker jeg: ”Javisst, hun har rett.” Og når kritikere mener jeg skriver macholitteratur, viser det hvor langt forfatteren står fra meg: Jeg føler meg snarere feminin. Privatpersonen har overhodet ikke den brutaliteten som skal til for å skrive mine noveller. Når jeg skriver, blir jeg overtatt av noe annet, noe som griper meg og formulerer seg på skjermen. Noe som forstår mer enn den naive optimisten som er jeg. Det er slitsomt å lese mine egne noveller. Jeg gjør det ikke uten at det er helt nødvendig.

M&M: Hvem er du når du foretar skillet mellom forfatter og privatperson? Finnes det en tredje person?

H: Det er privatpersonen som skiller. Forfatteren har jeg aldri hørt uttale seg om det. Også andre opplever skillet: En kjent norsk litteraturprofessor, jeg skal ikke nevne navn, kom bort til meg etter at jeg en gang hadde lest høyt. Tidligere hadde vi sittet og snakket, og nå sa han: ”Du er en helt annen person i litteraturen. Hvordan kan du skrive så brutalt og hardt?” Sigurd Hoftun, daværende sjefredaktør i Gyldendal, kunne heller ikke forstå skillet. Han brukte ordet ”personlighetsspaltning”. Livet blir spennende når man har det slik.

Naiv og optimistisk melankoliker

M&M: Forfatterskapet ditt blir ofte lest som pessimistisk og brutalt. Likevel rommer det positive ting, som det ikke er snakket så mye om. For eksempel metaforer, symboler og poetiske bilder. Det skapende er jo grunnleggende optimistisk?

Hvis jeg skriver litterært godt om noe brutalt – jeg understreker litterært godt – da skriver jeg i en utrolig lykkerus

H: Helt klart. Det er optimismen som setter seg ved skrivebordet. Skaperevnen tror på verden og på menneskene. Selv om Samuel Becketts forfatterskap er pessimistisk, sprudler det av humor. De verste og mest brutale av mine noveller er skrevet i jublende lykke. Hvis jeg skriver litterært godt om noe brutalt – jeg understreker litterært godt – da skriver jeg i en utrolig lykkerus, som jeg ikke får på andre områder. Den kan sammenlignes med forelskelsen.

Jeg husker da jeg skrev avslutningen på ”Bent Klyvers lyseste besettelse” (2001), som tvers igjennom er en kynisk og brutal. Vi skulle på ferie til Danmark. Men de timene vi skulle forberede reisen, ble jeg bare sittende som i en morfin- eller forelskelsesrus og skrive. Det var helt utrolig. Jeg skriver for slike opplevelser av jublende lykke. Når jeg nå skriver saktere, er rusen et stort savn.

M&M: I ”Gjesterommet 1966” (2001) er ”sola i jorda” et vakkert og positivt symbol. Hvorfor ser ikke resepsjonen i større grad det positive i forfatterskapet?

H: Jeg vet ikke. Jeg reagerer ikke på resepsjonen slik sett. Men jeg vil understreke at det positive, det rusliknende, gleden og lykken ved å skrive, er like stor enten det jeg skriver er djevelsk eller englelikt. Lykken er kun avhengig av min følelse av å ha skrevet noe jeg selv er fornøyd med, og som jeg håper vil bevege andre.

M&M: Du forteller om et grunnleggende positivt menneskesyn. Men du skriver om mislykkede mennesker som ikke forstår å snu livet i positiv retning?

H: Jeg vet ikke hvorfor. Det er mulig at forfatteren ser verden slik. Jeg gjør det i alle fall ikke. Jeg er stikk motsatt: En naiv optimist som ser det positive i alt. Likevel er vi begge fornøyd når det kommer noe godt ned på papiret. Jeg har tidligere fortalt om min melankoli, men også der finnes det en motsetning: Jeg er en optimistisk melankoliker.

Skjørt skall over glødende magma

M&M: I 1964 skrev du artikkelen ”Forfatteren og 1. verdenskrig” i Samtiden. Kaja Schjerven Mollerin påpeker Holocausts betydning i Seks fot under. I et intervju med Alf van der Hagen, publisert i Dialoger 2 (1996), sier du at ”det europeiske hus brenner”, at sivilisasjonen er ”skjør” og ”bare er et tynt skall over noe som ikke får komme til uttrykk, men som ligger der latent”. Hvilke tanker gjør du deg i etterkant av katastrofen på Utøya og i Oslo 22. juli?

H: Personen som utførte ugjerningene er en outsider i enhver forstand. Men handlingen viser at sivilisasjonen er skjør, et tynt skall over glødende magma. Derfor kaller jeg min diktning beredskapsdiktning. Det er viktig for litteraturen å holde kunnskapen om skjørheten present. 1. verdenskrig viser det tydeligere enn noe annet. For syttenåringen Vesaas ble 1. verdenskrig en skjellsettende opplevelse. Når han leste nyhetene, var det som om jorda skalv og dirret under føttene lenge etter at han la fra seg avisen. Han bodde i et nøytralt land, i fjellbygda Norge, mens høysiviliserte Frankrike og Tyskland slaktet ned millioner av ungdommer i skyttergraver. Vesaas hørte om generasjonsfeller i Europa som ble skutt og lemlestet. Den naive fremskrittsoptimismen før 1. verdenskrig lullet Europa inn i en tro på at krig var utenkelig. Så da andre verdenskrig kom, var det ikke noe sjokk for Vesaas. Han var vaksinert. Etter 1. verdenskrig var store deler av Europas intelligentsia overrumplet: ”Kan mennesket gjøre noe slikt?” I 1939 visste Vesaas at det kunne de.

M&M: Er du optimist når det kommer til vår egen samtid?

H: Det har jeg all grunn til å være. Jeg tror på de skapende mulighetene i mennesket. 1. verdenskrig viser hva mennesket er i stand til å gjøre. Samtidig leser man Shakespeare. Vi vet at mennesket kan ødelegge og bryte ned. Vi vet at mennesket kan skape. Skal vi tro litteraturkritiker Harold Bloom (1930-) i Vestens litterære kanon (1994), skapte Shakespeare det vestlige mennesket. Shakespeare er den elskeligste av alle forfattere: sine venners venn, en man kunne stole på i det daglige, som var helt uten aggresjon, og en som tenkte på sin familie og investerte i hjemmet i Stratford. Det er veldig godt å vite at det vestlige mennesket er skapt av en slik kjærlig og vennlig gud, og ikke av den stridbare Dante. Hvis vi skal tro Bloom.

M&M: Samtidig har vi både Iago og Lady Macbeth i oss?

H: Riktig, og Richard III. Shakespeare skapte både dem og oss.

M&M: Kjenner du deg selv igjen i Shakespeare: Det hyggelige mennesket og den brutale litteraturen?

H: Ja. Og i Vesaas, som kun fornærmet én person i hele sitt liv: Sigurd Christiansen. Men Vesaas har skrevet noen uhyggelige bøker, som viser ondskap og brutalitet. Kimen (1940), Huset i mørkret og andre. Og Shakespeare, den elskeligste av alle, skrev om Iago.

Farligere enn før

M&M: 1900-tallet har vært omtalt som verdenshistoriens verste. Samtidig har mye blitt bedre i vår tid. Kan vi snakke om fremskritt i historien?

H: Det er ingen tvil om at det har blitt bedre i vår del av verden. Samtidig må vi ikke glemme at 1900-tallet var det verste av alle århundrer. Mennesket kan være både engel og djevel. Når man er djevelsk nå, har vi materielle og tekniske ressurser som gjør konsekvensene så enormt mye verre. Slik blir det når djevelskapen benytter seg av menneskets skapende evne.

M&M: Det er snart hundre år siden 1. verdenskrig. Hvordan blir det nye århundret?

H: Det blir farligere på grunn av den teknologiske utviklingen. Hvis djevelskapen våger seg frem, er den bedre teknisk utstyrt enn noen gang før. Djevelen har større muligheter.

M&M: Du har identifisert trusselen flere steder, blant annet i menneskets lydighet overfor autoriteter?

H: I den første novellen i forfatterskapet skrev jeg om eksperimentet til sosialpsykologen Stanley Milgram (1933-1984), som viste at skremmende mange vil drepe helt uskyldige mennesker hvis de blir kommandert til det av autoriteter de stoler på. Jeg husker at jeg underviste og underviste i Milgram på folkehøgskolen for å innprente studentene hvor farlig det er å følge en ideologi eller tro blindt uten å protestere. Lydigheten er det aller farligste ved mennesket. Blind tro er enøyd og har djevelsk blikk.

M&M: Autoritære tankeretninger finnes både i politikken og religionene. Hvor ser man kimer til slik kollektivistisk tenkning i vår tid?

H: 22. juli peker i hvert fall mot én gruppe. Men med det som skjedde, tror jeg de er ufarliggjort, i hvert fall i øyeblikket. De viste seg frem og beskrev seg grundig. Når djevelskapen får 1500 sider, beskriver den seg selv så godt at tilmed de mest tungnemme gjennomskuer den.

Litteraturen bryter sammen

M&M: Hvilke skrivevaner har du?

H: Jeg er b-menneske og skriver sent på ettermiddagen og om kvelden. Før jeg skriver, lader jeg opp med å lese, men ideene kommer aldri utenfor skrivebordet. Når jeg setter meg ned, leser jeg alltid minimum ti linjer tilbake. Jeg bruker bare stimuli som kaffe og druesukker. Tyngden av det jeg har skrevet før, driver meg fremover. Med min skrivetakt er jeg veldig fornøyd om det kommer ti linjer i løpet av en økt. Men på slutten av en novelle kan jeg skrive opptil tre sider på én økt. At jeg skriver så sakte, betyr at jeg ikke stryker. Redigeringen skjer i underbevisstheten før jeg skriver. Jeg tåler ikke å ha noe dårlig og uferdig foran meg. Jeg klarer ikke å se på det. Klarer ikke å omskrive det. Det må være helt ferdig. Kravet gjelder også håndskriften: Skriver jeg én bokstav dårlig med rollerpennen min, stryker jeg umiddelbart over med raderingsvæske.

Skriver jeg én bokstav dårlig med rollerpennen min, stryker jeg umiddelbart over med raderingsvæske.

M&M: Skriver du alltid novellene fra start til slutt?

H: Ja. Jeg begynner aldri med slutten, og hopper aldri tilbake for å skrive noe på nytt. Det vil si: Jeg tar gjerne en spesiell gjennomgang med tanke på språk. Flate ord og uttrykk blir elektrifisert. Da kommer det noen ganger nye bilder som fører til nye metaforer.

M&M: Skriver du bare én novelle om gangen?

H: Ja. Og jeg er helt ferdig før jeg begynner på en ny.

M&M: Hva arbeider du med nå?

H: En lang novelle, i alle fall på 110 sider. Teksten begynner, som alltid, i et miljø vi kjenner. Den handler om at litteraturen kollapser. Den viser seg å være fullstendig løgnaktig. Hvordan kommer man videre på skjerm og på blokk når litteraturen ligger i ruiner? Skal jeg skrive som rugda til Mattis, med prikk-prikk-prikk, eller skal jeg skrive som regndråpene skriver på overflaten av en speilblank elvehøl? Jeg har stått lenge og sett på en kulp nede i skogen, en olle, under heftig regn. Jeg ser tegnene som regnet skriver på flata. Jeg har aldri før opplevd at litteraturen bryter sammen. Hva er det på den andre siden?

M&M: Er det positivt at litteraturen bryter sammen?

H: For forfatteren kommer det først og fremst som en overraskelse. Blir det en god novelle, er det positivt. Vi går hjemmevant omkring inn i litteraturen. Men hva slags liv er det utenfor den? Hva slags mennesker? Finnes det mennesker der? Er det et annet kosmos der? Det er helt umulig å si på nåværende tidspunkt. Jeg har minst 20 sider igjen å skrive.

M&M: Hender det at du ikke skriver en novelle ferdig?

H: Aldri. Jeg har ikke råd til å kaste. Det har skjedd at jeg har kastet åpninger, men da har jeg ikke kommet lengre enn til side to. Hvis novellen ikke arbeider med seg selv og det ikke har skjedd noe innen da, noe som overrumpler meg fullstendig, så kaster jeg den. I novellen jeg jobber med nå, skjedde det noe fra første stund. Det er planlagt at litteraturen bryter sammen, men det er novellen som har planlagt det. Jeg visste jo ikke at sammenbruddet ville komme.

M&M: Diskuterer du ideer med andre?

H: Aldri. Jeg tenker ikke på det jeg skriver. Novellene tenker for meg og skaper sine egne situasjoner og hendelser jeg ikke forventer. Noen ganger tror jeg at jeg er på vidåtta, at jeg virkelig er ute i blautmyra. Så viser det seg at det tvert imot er snarveien til noe spennende eller kongeveien til slutten. Jeg ble overrumplet da litteraturen brøt sammen, men har heldigvis så mye erfaring at jeg ikke fikk panikk. Novellen går foran, og jeg trasker etter fram mot slutten. Det føles fint å komme utenfor litteraturen. Det er der det skjer.

Se også denne gode videoreportasjen og intervjuet med Hans Herbjørnsrud. Laget av John Olav Hovde og Helge Anderson for TV Øvre Telemark i 2006.

Hør forfatteren snakke om sitt litterære univers, gården i Heddal og boka “Blinddøra”, vår utvalgte tittel i formidlingsprosjektet Den litterære titopperen.

Translate »